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民主党の初鹿明博都議。条例改正案を
「自主規制と連動して個別指定をすると
いうこの制度は非常に有効」と肯定。
出版社に対して「道徳なき商業」だと批判した。
平成１６年予算特別委員会 ３月１５日 総括質疑
初鹿明博委員（民主党）
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2004/d6114318.htm
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〇初鹿委員 ぜひ、子どもにとっては、公立も私学も同じ学校ですから、対応がうまくできないということがないように、しっかりと行っていただきたいと思います。
続いて、青少年健全育成条例について何点か質問いたします。
現在のこの社会の情勢を見ますと、確かに子どもが犯罪に巻き込まれるというケースが多くなって、私も、子どもを育てながら、毎日非常に不安な思いをしているわけであります。今回は、そういう意味では改正に反対をするという立場ではなくて、あくまでも多くの都民がこの改正について疑問に思っていることを明らかにするような形で、具体的な例を挙げて幾つか質問をさせていただきます。
今回の改正では、全国で初めての規制が目玉とされております。幾つかあります。その一つとして生セラの禁止というものがあります。身につけている下着などを目の前で脱いで、それを売却する行為を生セラというわけですね。単に下着やブルマーなどを売るブラセラと分けているということなんですが、まあ好ましい行為じゃないと思いますが、生セラショップが都内に二カ所あるということも私は知りせんでしたし、現行法で何の規制の対象にもならないというのは驚きであります。
このような状態ですから、規制もしかるべしかなと思うんですが、果たして規制がうまくいくのかなというのも疑問なんですね。つまり、生セラショップの、そのショップで売買をするなら取り締まり可能でしょうけれども、路上で声をかけたり、携帯電話を使ったりした場合に、なかなか取り締まりできないんじゃないかなと思うんです。
また、もう一つ目玉として、スカウトの禁止というのも今回、目玉でありますね。路上で、風俗店やホストクラブなどに勧誘をするということですけれども、これも、路上で声をかけている男の人が、その女性にナンパしているのか、それともそういうところに誘っているのか、区別つかないですね。そういう意味では、規制が果たしてうまくいくのか、難しいなと思うんです。
しかし、今回禁止をするというのは、取り締まりがうまくいくかどうかというだけではなくて意味があるという判断なんだと思いますが、その辺をお答えください。
〇三宅生活文化局長 お話のいわゆる生セラにつきましては、売買する場所の提供や、売却相手の紹介を禁ずることとしておりますし、スカウトに関しても、規制対象となる行為を明確にしております。そういったことによりまして、一定の実効性が確保されると考えております。
また、条例に禁止規定を設けることにより、いわゆる生セラ及びスカウトが禁止されるべき行為であるという認識を宣言し、大人に節度ある行動を求めるとともに、青少年の啓発を図ることもねらいとしております。
〇初鹿委員 大人に節度ある行動を求め、青少年に啓発を図ること。つまり、具体的なことを挙げて禁止をするということが最大の目的なんだと思うんですね。
ところで、深夜同行について禁止をするわけですが、これについては条文が、正当な理由なくと、禁止する事項があいまいなんですよ。恐らく禁止したい事項というのは、買春目的とか、家出とか、例えば薬物を乱用するとか、非行にかかわるようなことに対して同行したら禁止をしたいということだと思うんですが、これも具体的にいった方がアピールになるんじゃないかなと思うんです。
また、非常にあいまいな中身だと、取り締まり側の解釈によっては、これが拡大していってしまうおそれもあるんではないかなと思うんですが、この点についてはいかがですか。
〇三宅生活文化局長 青少年の深夜外出の規制は、青少年が犯罪に巻き込まれる危険を未然に防止することなどを目的としております。その危険を具体的、網羅的に挙げることは非常に難しいものがございます。むしろ、社会通念上、正当と認められる理由がある場合を除き禁止すると定める方が、青少年を保護する上で有効であると考えたものでございます。
〇初鹿委員 これが拡大されることがないように、運用には十分に気をつけていただきたいと思いますね。
例えば、定時制高校に通っていれば、二十歳と十五歳でつき合いをすることだってあるわけですよ。それで親が反対をしていた場合に、じゃ、親が反対をしているからそれを取り締まるかということにはならないと思います。そういった事例もあるということをぜひ考えていただきたいと思います。
次に、不健全図書の指定についてですけれども、不健全図書に指定された図書類は、包装して、ほかの雑誌とは分けて区分陳列を行うということが販売店に義務づけられるといいます。しかし区分陳列が、大きな書店なら、周りを区切って分けることができますけれども、コンビニなど間口が本当に狭いところだと、こっちの棚に雑誌があって、こっちの棚に、すぐ横に分けているだけという状況になると思うんですが、これで、区分陳列自体、非常に難しいと思うんですけれども、いかがですか。
〇三宅生活文化局長 東京都の規則で定める区分陳列の方法には、周囲を囲う方法以外にも、陳列棚を離して置く、仕切り板をつける、子どもの手が届かない高さに陳列するなど、さまざまな方法がございます。店舗の状況に適した方法を選択して実施されるよう、販売店を指導してまいります。
〇初鹿委員 じゃ、区分陳列ができていたとして、それをだれかが確認しないと、実行されているかどうかわからないですよね。都内にはたくさんのコンビニや書店があります。十名の職員では不可能だと思いますが、どうするんですか。
「間仕切りで隔離していると販売店員が内部を監視
しにくいので包装が必要」と説明する三宅生活文化局長。
店員が監視しやすい環境をつくりたいなら間仕切りは
不合理であり、間仕切りせず販売店員自身が監視し
ていれば包装も必要無い。新たな規制がさらなる
矛盾を現実社会に拡大させている。
〇三宅生活文化局長 今回の条例改正で、青少年健全育成協力員制度というのを設けました。この協力員によりまして、販売店の状況について報告を受け、職員による区分陳列状況の調査、指導をより効果的に行うこととしております。
〇初鹿委員 その協力員が区分陳列違反を発見した場合に、それで直ちに、直罰になるということなんですか。どうなんですか。
〇三宅生活文化局長 区分陳列義務違反には、まず正しく区分陳列するように警告を行います。それに従わない場合に罰則を適用するものでございます。
なお、違反があった場合でも、警告に先立って指導を行うことを原則としておりまして、販売店の意識の向上と自主的協力を促すこととしております。
〇初鹿委員 今の販売店の協力と意識の向上というんですかね、そこが一番重要だと思うんですね。なかなか、都内にたくさんありますから、それを徹底するのが難しいと思いますので、その徹底をぜひ試みていただくよう、お願いをいたします。
ところで、周囲を区切って区分陳列している場合には、あえて包装する必要はないんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがですか。
〇三宅生活文化局長 成人向け図書の陳列場所を間仕切り等で隔離している場合には、販売店員が内部を監視しにくいというおそれがあります。そういう意味で、逆に、包装して青少年が容易に閲覧できないようにする必要があると考えたものです。
「大人で買いたい人は我慢しろ」と条例案の効果を
認めた初鹿都議。条例改正案の規制対象は、書店
だけではない。本を選び買う一般市民ひとりひとりに対し
基本的人権である「本の内容を購買前に確認する権利」
を強制的に奪う制度、それが改正案だ。
〇初鹿委員 つまり、大人で買いたい人は我慢しろということですよね。我慢しろということですね。包装しているのを見て、家に帰って、中が何なのかなと、どきどきした方が刺激的かなと私も思います。（笑声）それは余談ですけれども……。
次に、不健全図書の指定の方法についてお伺いしますけれども、包括指定、緊急指定の導入というものが検討課題になりました。これに対しては、さまざまな反対の声が上がったと思います。そうした中で、今回の改正では見送ることになりましたが、その理由は何でしょうか。
〇三宅生活文化局長 青少年問題協議会の答申におきましては、包括指定について、不健全図書を幅広く指定できることや、発行間隔が短い図書等でも指定できるという長所がある、一方、実効性を確保するための指導体制の整備が困難、あるいは、内容によらず量だけで指定することなどの短所も挙げられております。それらを総合的に勘案して、当面は導入を見送るべきであると提言がなされました。
〇初鹿委員 つまり、図書名を公表しないと、なかなか徹底ができないということだと思います。私もそのとおりだと思いますから、今回、事業者に自主規制を促すという方向で、この自主規制と連動して個別指定をするというこの制度、非常に有効で、また、一番よいところに落ち着いたんではないかなと評価をするところです。
ところで、不健全図書というと、著しく性的欲望を助長するというものに目がいきがちなんですが、それ以外の理由でも指定を行ってきておりますよね。それ以外の理由で今まで指定を行ってきた具体例を挙げて、またその理由をお答えください。
〇三宅生活文化局長 平成十五年度中に指定された図書は百十三冊ございます。このうち、甚だしく残虐性を助長すると認められたものが十二誌、著しく犯罪を誘発すると認められたものが十九誌ございました。
三宅生活文化局長は「不健全図書の個別指定は
従来とは変わらない」と明言。これは重要な言質だ。
しかし問題は、何が対象になるかではなく
対象になった図書がどう規制されるかだ。
青少年のためとはいえ、自主規制の義務！や
行政指導の結果として大人に対する出版流通まで
抑制されるとすれば過剰な規制だろう。
〇初鹿委員 今、著しく犯罪を誘発するものといいましたけれども、例えば、実際に犯罪を犯した人が、この本に書いてあるとおりにこの犯罪をやったんだとか、以前もありましたよね、格闘ゲームのわざをかけたいといって暴行をしたような事件がありましたけれども、そういったケースでは直ちに指定をするということになるんですか。
〇三宅生活文化局長 図書が、著しく犯罪を誘発し、青少年の健全な育成を阻害するおそれがあると認められるか否かは、個別事例に左右されるものではなく、お話の図書も含めて、有識者で構成する青少年健全育成審議会への諮問を経て、認定基準に沿って、公平、適正に指定されるものでございます。
〇初鹿委員 つまり、今までと指定の仕方は変わらないということ。今回の規制は、販売について事業者を規制するものであって、規制の対象の内容が拡大をするという意味ではないということでよろしいんですかね。お答えください。
〇三宅生活文化局長 指定の仕方でございますが、条例改正後も、自主規制団体の意見を聴取し、青少年健全育成審議会への諮問を経て、不健全図書を個別に指定するということで、従来とは変わりません。
それと、今回の条例改正は、出版業者が自主的に成人向け図書を表示して包装することなどによりまして、書店等における図書の販売方法を規制するものでございます。
〇初鹿委員 今のところが重要だと思うんですよ。今回の規制に反対している人の中で、この規制の内容が拡大していくんじゃないかというので懸念をしている方が多いんですね。つまり、漫画が対象になるんじゃないかということで、金曜日に副知事の答弁でもありましたけれども、漫画は対象にならないということで、対象としては個別に判断をするということでいいわけですね。
では、次に移りますけれども、そうはいっても、図書を規制したところで、インターネットでさまざまなわいせつな画像などがはんらんしているわけですから、何ら対策が有効じゃないんじゃないかという意見が、青少年問題協議会でも出ました。それについてはどのように感じておりますか。
〇三宅生活文化局長 インターネットなどの問題に関しましては、国に対して法的規制や業界の指導を提案要求しておりますが、問題の広がりと深刻さを考慮しますと、都としても、関係業界や事業者と協力して有効な対策を検討する必要があるのではないかと考えております。
〇初鹿委員 なかなかインターネットなどの規制をするというのは難しいと思います。そういうことを考えると、規制だけでは十分じゃないということですよね。やはり子どもたちが、与えられた目の前にある情報をどのように判断するかという、その判断基準をしっかりと養う、そういう教育を行うことが一番重要だということなんです。学校現場ではそのような教育についてどのように行っていくのか、お伺いします。
〇横山教育長 現在、全都的に展開しております心の東京革命の一環として、都内のすべての公立小中学校におきまして、道徳授業地区公開講座あるいはトライ＆チャレンジふれあい月間を実施しまして、保護者の地域の人々とともに、児童生徒に正義感や倫理観、思いやりの心をはぐくんでまいりました。
今後とも、その重要性にかんがみまして、各学校が道徳や総合的な学習の時間などを通して、児童生徒の規範意識を高め、正しい判断に基づいて行動ができる力を育てる教育を推進してまいります。
〇初鹿委員 なかなか道徳の授業だけでは十分じゃないと思うんですね。日々の授業の中でも、常にこのことを考えて授業を行ってもらいたいんです。
それにしても、最近、先生の不祥事っていうの多いですよね。この点もやはり、道徳を教える先生がおかしなことをやってるんじゃ話にならないので、とにかくしっかりやるようにお願いします。
いずれにしても、今回、改正をしたからといって、すぐに実効性が上がるわけではないということをまず押さえておく必要があると思うんです。大人も子どもも意識を変えていく必要がある。なかなかそれはうまく進みません。
例えば、子どもの意識を変えるといっても、先ほどの生セラじゃないですけれども、お金欲しさに下着を売っている子どもに、何で下着を売っちゃいけないのかって教えるの、みんな直感的に、これは嫌な行為だなと思うんだけれども、難しいですよね。じゃあ上着だったらいいのか、靴下と下着はどこが違うのか、論理的に説明できないんですよね。難しいですよ。しかし、いけないことだとみんなが思っている。このことを考えるときに、非常に難しいことなんですけれども、やはり社会の中で許していいこと、悪いことという共通の認識というのはどこかにあるんじゃないかなと思うんです。
私は、このことを考えたときに、ガンジーってインドの独立の父、ご存じですよね。ガンジーのお墓のラージガートというところに碑文が書かれているんです。そこには、七つの社会的罪というのが書かれております。七つの社会的な罪、この世の中で、社会がもたらす罪を七つ挙げているんですが、このことを思い出すんですよ。
そこに何が書いてあるかというと、まず一つ、労働なき富ということが書いてあります。ウェルス・ウイズアウト・ワーク。つまり、生セラをする子どもたちには、労働しないで、働かないで富を得ちゃいけないよ、お金を得ちゃいけないよということを、労働しないでお金を得るというのは社会の害なんだということを植えつける必要があるんじゃないかなと。
また、不健全図書を出版したり販売したりしている事業者には、道徳なき商業と書いてあります。コマース・ウイズアウト・モラリティー。これをぜひ送りたいなと思います。
また、大人にも子どもにも、我々も反省しなきゃいけないかもしれませんけれども、良心なき快楽ともあります。このほかに、人格なき学識、人間性なき科学、献身なき信仰と挙げられているんですが、今六つ挙げたんですが、その一番上に挙げられているの何だかわかります、皆さん。ご存じですか。知事は知っていると思います。これは、理念なき政治って書かれているんですよ。理念なき政治って書かれているんですよ。恐らく日本の戦後の政治が理念なかったおかげで、今の社会がこういう状態になってしまったんですよね。五十年間政権持ってた自民党さん、考えてもらいたいんですけどね。無責任な政治が……
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 静粛にお願いいたします。
〇初鹿委員 大人が無責任になり、そして親も無責任になっているんではないかなと思うんです。そういったことを踏まえて、今回の条例改正について知事のご見解を、意義についてお伺いします。
〇石原知事 ガンジーの例を引くまでもなく、人間の社会には、立場、世代、時代を超えて垂直につながっていく価値観、倫理というものがあると思います。それがですね、いささか希薄になってきたのが現代だと思いますが、いずれにしろ、現実に子どもを取り巻く環境が非常に悪化しているわけでして、これを具体的に何とかしなければ、子どもたちの将来、ひいては、つまりこの社会の将来が危惧されるわけです。
だから、子どものために、子どもが安心して、得心して育つ環境をつくり直していくことは、私たち大人の責任だと思います。いろいろ抜け穴もあったり、これから補うこともあるかもしれませんけれども、いずれにしろ、今ですね、とにかくこれから伸びていく子どもたちのための条件というものを、条例も、今回だけじゃなしに、改正すべきときにはこれから先も改正して、子どもたちのこれからの人生のため、我々の社会の未来のための条件を整えることは必要だと思っております。
石原慎太郎著「魂を植える教育」「真実の性教育」を手にし
石原都知事の言動のダブルスタンダードを紹介する
初鹿委員。石原都知事は、かつて「有害図書が
無くなっても、犯罪、非行、反道徳、反社会的な
行動は減少しないという説に同感」と書いていた。
〇初鹿委員 時間がないので、速く話をさせていただきますけれども、知事はしばしば、最近の若い親は責任感がないということをいわれますよね。 今、私、手元に、知事が昭和四十四年、私の生まれた年に書いた「スパルタ教育」という本を持っているんですが、この前書きに、なぜこの本を書こうと思ったかという理由を、「子どもの最大の教育者たるべき世の親たちが、自分の子どもの教育について、まったくその責任を放擲し、自信を失っている事実に、不満と失望を感じたからだ。」って書いてあるんですよ。三十五年前に知事が指摘をしている。それがいまだに続いているというね、やっぱりこの事実というものを受けとめないといけないと思うんですね。
ここでさらにいっているのは、「将来、どんな人間がこの日本の社会に氾濫するかを思うと、ぞっとする」。まさにぞっとする状態ですよね。そのとき指摘をした親が育てた子どもが、今の親たちになっている。つまり、どこかで断ち切らないと、その連鎖って、なかなか簡単に切れないんだということなんだと思います。
このころ知事は、三冊の教育に関する本を書いているんですよ。このほかに、「魂を植える教育」そして「真実の性教育」って書いているんですけれども、この本で知事がいいたいことは、学校や社会が子どもにしつけをするんじゃなくて、一番最大の教育者は親だと、親がしっかりとすることが重要だといっているんですね。それでまたその中で、ちょっと関係するところでいうと……（「とっくに時計は過ぎてるじゃないか」と呼ぶ者あり）はい。私は子どもの前でヌード写真の氾らんした雑誌を隠さぬことにしているということも書いてあります。
また、ここに、『理由なき反抗』の作者で、精神分析医であるアメリカのロバート・リンドナーの、いかなるタイプの書物であろうと、非行あるいは犯行をそそり、教唆したりすることは、ぜったいなく、かりに、好ましくない本のすべてがこの社会になくなっても、犯罪、非行、反道徳、反社会的な行動は減少しないという説にも同感である。」と書いてあります。
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 初鹿委員、手短にお願いいたします。
〇初鹿委員 はい。
また、現代の社会では、放置すればだれでも各種のウイルスに感染をし……（発言する者多し）最後まで聞いてくださいね。その抗体を備えていくものだが、同じことが性にもいえるだろう。これだけ俗悪わいせつな出版物がはんらんし……
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 初鹿委員、再度お願いします。
〔発言する者多し〕
〇初鹿委員 はい。そうした催しがはんらんしている時代ならば、親がいかにそれを禁じようとも、子どもたちはそうした性的事物に自分の好奇心を踏まえて感染していくはずであると書いてあります。
そういった、三十年前に……
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 それでは初鹿委員……。
〇初鹿委員 はい、まとめます。
〇青木副委員長 初鹿委員、時間が過ぎてますから……。
〇初鹿委員 三十年前にこのことをいった知事が、それでもやっぱり、今改正しなきゃいけないような状況になっているというふうにいうわけですよ。三十年間できなかったことを……
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 初鹿委員、初鹿委員、発言を終わります。
〇初鹿委員 三十年間できなかったことを、これからやるわけですから……。
〇青木副委員長 初鹿委員、発言を終わりにしてください。
〇初鹿委員 どのような決意を持ってこれから取り組んでいくのかということをお伺いいたします。
〔発言する者多し〕
〇青木副委員長 以上で初鹿委員の発言は……。
質疑ですか。
〇初鹿委員 これからどういう決意でやるのをお伺いします。
〔「答弁する必要はない」と呼び、その他発言する者多し〕
〇青木副委員長 質疑ですか。−−石原知事。
〔発言する者多し〕
〇石原知事 ここまで来たら、不退転の決意でやります。
〇青木副委員長 初鹿委員の発言は終わりました。
知事の著作の認識と条例案との救い難い
矛盾を指摘されても、一言も釈明できず
結果を優先させる石原慎太郎知事。
道理なき法は、民の規範からの離脱を生む。
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