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東京都青少年健全育成審議会
第５１２回 平成１４年１１月１５日
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○会長 それでは、次に不健全図書の諮問について、事務局からご説明をお願いしたいと思います。
○調整担当課長 それでは、お手元の諮問第812号をご覧いただきたいと思います。
諮問文の２ページをご覧いただきたいと思います。ここに記載されました７誌の図書は、条例による認定基準に基づき認定いたしました。認定基準は、ご案内のとおり、諮問文の４ページから５ページにございます。
では、３ページの基準該当箇所一覧をご覧いただきたいと思います。
１ 「恋愛美人イフ」、14年11月号（株）セブン新社。認定基準のア（ア）及び(イ） に５ヵ所ほど該当すると思われます。
２ 「漫画ボン」、14年12月号（株）大都社。これは認定基準アの（ア）及び（イ）に２ヵ所ほど該当すると思われます。
３ 「デラべっぴん」、14年12月号、英知出版（株。これは、認定基準アの（ア）に１ヵ所ほど該当すると思われます。
４ 「性愛スペシャル」、近親相姦14年11月特集号、雄出版（株。認定基準アの（ア） に２ヵ所、アの（ア）及び（イ）に１ヵ所ほど該当すると思われます。
５ 「キャットファイト倶楽部vol.１」 、いずみムック14年10月30日発行（株）一水社。認定基準アの（ア）に１ヵ所ほど該当すると思われます。
６ 「ＢＩＺＡＲＲＥ ＭＡＧＡＺＩＮＥ」 、14年11月号（株）司書房。これは、認定基準アの（ア）及び（イ）に２ヵ所ほど、アの（ア）に６ヵ所ほど該当すると思われます。 ７ 「カルテ倶楽部写真集vol.３」 、ミリオンムック14年12月１日発行（株）大洋図書。これは、全編の大部分がアの（ア）に該当すると思われます。
これらの７誌につきましては、10月21日から11月７日にかけて購入したものでございまして、149誌165冊の購入した図書の中から選定したものでございます。 内容別には、165誌の内訳でございますが、グラフ誌が69冊、漫画誌が67冊、ＣＤ－ＲＯＭ付き雑誌が13冊、その他が16冊で、合計165冊購入してございます。
これら７誌の過去１年間の指定実績は、諮問文２ページの表「過去１年間の指定実績」のとおりでございます。
続きまして、11月11日に、出版倫理協議会その他の自主規制団体にお集まりいただき、条例第15条第２項の規定に基づき、諮問候補図書につきまして意見を伺いました。その結果でございます。前回、文書で示してほしいとのことでしたが、今回は準備の都合上、口頭で説明させていただきまして、来月からは文書でお出しできるようにしたいと思います。
全部で７誌ありまして、１番目の「恋愛美人イフ」、２番目の「漫画ボン」、３番目の「デラべっぴん」、この３誌につきましては、諮問するのはいかがかというような意見が非常に強かった雑誌でございます。１番目の「恋愛美人イフ」でございますが、表現内容が際どいから指定すべきではないかという意見は少数意見でございまして、それ以外の意見といたしましては、大人向けのレディースコミックであるという意見、子どもはこの手の本は手に取らないというような意見でございます。それから、露骨とか卑猥であるというような内容ではないという意見でございます。その他、きちんと修正されているからいいのではないかという意見、この程度の表現では許容範囲ではないかという意見等があり、指定に否定的な意見が多くございました。
２番目の「漫画ボン」でございますが、これも否定的な意見のほうが圧倒的でございまして、内容面でも表現面でも指定に該当するというのは少数意見でございました。意見としては、これは漫画であって余りリアルでないから問題ないのではないか、一般向けの雑誌であって青少年向きではない内容なので問題ないのではないか、この程度は許容の範囲であって基準に該当しないのではないか、そのような意見がございました。
３番目の「デラべっぴん」でございますが、指定に賛成の立場からは、表現が非常に悪く指定すべきだという意見がございました。反対の意見としては、修正等で処理がされている、それから表現等も問題がない、許容の範囲ではないかという意見、それから、特に青少年を刺激するものではないという意見もございました。また、ほかの普通の雑誌と比べてもそんなに突出しているとは思えないというような意見もございます。これからここでご覧の際には、この１番、２番、３番につきまして、特に注意してご覧いただきたいと思います。
４番から７番につきましては、概ねやむを得ないという意見が多うございました。「性愛スペシャル」でございますが、指定反対の意見だけ申し上げますと、大人向けの雑誌である、近親相姦といっても写真で見る限り、親子、兄妹というふうには見えない、そのような意見がございました。５番の「キャットファイト」でございますが、これも指定に否定的な意見としましては、きちんと写真が処理されている、性的表現とは言えないのではないか、大人のいわゆる趣味的なものなので青少年は手に取らない、値段も高いからこういうものは青少年が買えないのではないか、といった意見です。更に、余り卑猥感がないという意見、卑猥かどうかは疑問ではないか、というようなご意見がございました。６番の「ＢＩＺＡＲＲＥ ＭＡＧＡＺＩＮＥ」でございますが、やはり否定的な意見としては、大人向けである、この程度のものはほかにもある、マニア向けだから青少年は手に取らないのではないか、そのような意見がございました。７番目の「カルテ倶楽部写真集vol.３」でございますが、いわゆる犯罪教唆的な部分があるので指定すべきだという意見もございました。指定に否定的な意見といたしましては、写真がきちんと処理されている、マニア向けである、青少年はこういう本は手に取らない、そのような意見がございました。
以上が自主規制団体メンバーの意見でございました。
これらの意見を踏まえて事務局で再度検討した結果、やはり大人向けであれば、それぞれの雑誌に成年マークをつけていただくことを前からお願いしているということがあり、それから、それらの内容が青少年の性的感情を著しく刺激する内容で、しかも、青少年の容易に入手できる販売状況に置かれているところから買ってきたものであるということも踏まえまして、これら７誌全部について本審議会にご審議をお願いするものでございます。
よろしくお願いいたします。
○会長 ありがとうございました。ただいまの説明について、ご質問ございますでしょうか。
もしなければ、図書の審査に入りたいと思います。よろしくお願いします。
(図書調査)
○会長 それでは、ほぼご覧いただけたかと思いますので、順次ご意見を承ってまいりたいと思います。
○■■■■ 全誌指定でお願いします。特に６番と７番は今までで一番ひどかったかなという気が私はしたのですけれども。
○■■■■ 全誌指定でお願いします。
○■■■■ 全誌指定でお願いいたします。
○■■■■ 全誌指定でいいと思います。１、２、３は、そう目くじら立てなくてもというほどのものでは全くなくて、問題なく指定でいいのではないかと感じました。
○■■■■ 私も全誌指定です。一つ教えてほしいのですけれども、自主規制団体に意見を聞くことに関してもう一度説明していただけますか。
○調整担当課長 条例で決められています。自主規制団体があるときは、事前にあらかじめ意見を聞くという条文があります。
○■■■■ 全誌指定でいいと思うのですが、２番、３番はコンビニで購入をしたということですよね。ということは、一般の青少年も気楽に入って手に取れるという場所で、ですから、こういう内容のものがコンビニで気軽に手に入るような状態にあるのがおかしいなと。書店であれば、それなりにいろいろな規制もできるのかなと思っているのですが、
そういう点を感じまして、ぜひ業界の方にもこういう点をいろいろお伝えいただければと。
なるべくこういう雑誌については置かないように自主的規制をしていただければと思います。全誌指定で結構です。
○■■■■ 前回の審議会で基準について確認をさせていただいて、その後ももう一回ご説明いただいて今日拝見したつもりですけれども、１点だけ質問させていただきたいと思います。３番は、理由は何に該当するのでしょうか。
○調整担当課長 指定の箇所が「著しく性的感情を刺激するもの」のうちの（ア）の「男女の肉体の全部又は一部を露出し、卑猥な感じを与えるもの」というところに該当すると認定しています。
○■■■■ それは先ほどの説明で理解しているのですが、自主規制団体の意見の中に、３番については他雑誌と比較をしても、これぐらいは、という意見がありましたけれども、それでもあえて諮問された理由というのはどこら辺にあるのかを・・・この前いただいたご説明ですと、アブノーマルとか、いわゆる青少年の学校とか、そういう生活環境に近いものの指定ということだったんだろうと思うのですけれども、そういう意味でいって、この３番というのはどうなんでしょう・・・。わからなくて申しわけないのですけれども。
○都民協働部長 それでは、私のほうからちょっとお答えさせていただきますが、アブノーマル云々という話を前回の審議会でご説明申し上げたのですが、あれば自動販売機のビデオの関係でございます。書籍については、今、担当課長のほうからお話しした一般的な基準でやっているところでございます。それで、３番についてどうだと。その点につきましては、今、私どものほうでも、できるだけ言葉で説明できる部分を多くしようということで、今、事務局で検討はしております。ただ、言葉で全て言い切れるかといいますと、なかなか難しいだろうと思っています。それで、どういう考え方で検討していくかということですが、一つは、１ヵ所であっても書いてある質がどうであるか、それと、ボリュームがどうであるか、更にトータルでどうであるか、というのをできるだけ論理的に説明できるようなことをやっていこうと思っています。今回の具体的な３番についても、個々のページを一つずつ当然当たっているわけでございます。これはどうだろう、トータルでど
うだろうということを実は今回も業界団体のお話を伺った後、事務局で何回かやっております。
それで、特に今、検討しなくてはいけないだろうと私が思っておりますのが、写真ではなくてコミック本なんです。いわゆる漫画です。それをどこまで指定すべきなのかということを、できるだけわれわれとしても理論的にきちんと説明できるようにやっていこうということを今、整理しております。
○■■■■ ３の「デラべっぴん」については、問題となっていますのは写真ですよね。
○都民協働部長 これはそうですね。ただ、１番、２番はちょっと違うわけですが。ですから、写真のほうは業界団体も比較的やむを得ないのかなという傾向の意見が強いというのはございます。できるだけ客観的に説明できる基準と、それを個々にあてはめた我々事務局の検討結果と、両面でできるだけ努力はしていきたいと思っております。
○■■■■ 例えば自主規制団体からのご意見で、他雑誌との比較をしても問題ないのではないかという意見に対してどういうご説明をされているのですか。
○調整担当課長 その場では、意見ということで受けとめるということで、特にそれに対して私どもから説明するということはございません
○■■■■ 意見だけ聞かれて、そのまま諮問されていると。
○調整担当課長 必要に応じて説明することはいたします。我々としては、これだけの内容で表現が突出しているとは思えない、という意味の発言自体、ちょっとどうかなと思いますけれども。
○■■■■ わかりました。私、３番についてはよくわかりませんが、６冊については指定でいいと思いますけれども、３番についてはちょっと・・・。
○会長 保留ですね。
○■■■■ はい。
○■■■■ 今、話題になっています■■■■■■■■■■■■■■■■■■、これまで余りなかったケースかもしれませんけれども、１番、２番については、東京都との打ち合わせ会に14人出ているのですが、指定やむなしというのは１人ずつなんです。６番、７番というのは、指定やむなしというのは９人、11人というふうに、これはしようがないのですけれども、審議会というのは、ふだん、こういう書籍をほとんど見たことがない人が集まってやっているのだし、そういう意味では、年齢は高いけれども、ある常識の線で出すものだから、私も■■■■■■■■ではあるけれども、私は指定に反対しないよと言って来ているんですよ。ですから、これまで全誌指定で結構ですというふうに申し上げてきたのですけれども、今回、やはり１番、２番は、14人出ていて１人。彼らもそれぞれ所属する会社がありますけれども、その立場を離れてやっているんですよね。そうすると、これは先ほど北島課長が理由をいろいろご説明なさいましたけれども、今の■■■■のお話ではありませんけれども、これまでの理由とそんなに変わらないんですよね、指定候補に挙げた理由が。こういう場合は違うふうに理由をおっしゃっていただけないかなと。そうしないと、意見を聞かれるけれども、言いっ放しで、都はどう考えているんだとなります。
意見を出しているのに伝わらないと、だんだん「そんなのならいいよ」という話になってくるんですよね。
審議会に上げたものとその次のものとどういう差があるんだというような話が出ていますよね。私は、そんな線は誰も引けっこないし、これで諮問されたらしようがない、不運とあきらめなさいということでいいと思うけれども、宝島社の裁判が進んでおりますが、やはり裁判となるとそうはいかないというところがありますよね。ですから、出倫協側でたった１人（が指定に賛成、あとは諮問しなくていいのではないかというのが圧倒的に多）い場合は、やはり何か理由を考えていただきたいというふうに思います。私は、今回も皆さんが賛成なら構わないですけれども、１、２、３番については保留にさせてください。
以上でございます。
○■■■■ 私も、３番については、どちらかというと、視覚に訴えるというのはある程度雑誌的になっている部分があって、非常に微妙かなという気がしております。そういった点では３番だけは保留にしていただいて、あとは指定でよろしいかと思います。
○■■■■ 全誌指定で結構です。
○鈴木昭委員 全誌指定でお願いします。
○江上委員 全誌指定でお願いします。
○■■■■ 私は、１番を保留で、あとは指定でいいと思います。１番と、例えば６番、７番が結果として同じ扱いということについては、やや釈然としないところが残るのが現実ですね。
○会長 今、１、２、３は保留というような意見もございましたけれども、全誌指定というご意見をおっしゃった皆様方から、反論はございませんでしょうか。
○■■■■ いわゆる自主規制団体がいろいろ言う。それを聞くのはいいのですけれども、都は（指定候補を）上げてきますよね。それで、審議会で判断するわけですね。だから、自主規制団体が何を言おうと、我々が見て決めればいいんじゃないかと思うんです。その意見はあくまで参考にすぎないかなという気がするのですけれども。
○■■■■ それ（自主規制団体の意見）は参考で結構なんです。ただ、宝島社の裁判でも出てきますけれども、百何十誌買って、それで10誌でも７誌でも絞っていきますよね。
それを３人でおやりになっている。それで、この４月から、その３人が皆さんが（異動で）全部代わってしまったでしょう。そうすると、例えば■■■■がこういう雑誌をご覧になるのはここへ来て初めですというのとほぼ同じ状態なんですよね。
○■■■■ こういう問題は、整合性をとってずっとやっていくと非常に難しいと思うんですよね。では、５年前のこれと今のこれとどちらかといっても、それはその都度の感覚で、これのプロとか素人はないと思うんです。初めて見た印象でこの審議会制度というのはあるのではないかと私は思うのですけれども。
○■■■■ それでいいんですけれども、もちろん、世の中もそういうふうに変わりますよね。私が現場の頃は、とても今のを掲載するなんてやれっこなかったですよ。ですから、今見ていると恐いですけれども、それでもやはり性表現というのは、文章でも、絵でも、写真でも、彫刻でも、舞台でも、基本の基本ですから、これをどこまで許容するのかというのは、本当はそんなこと恐くて誰もできないのですけれども、大まかこの辺ではないかということをやっていかなければいけないので、それだけに私は、これは本当にどうしようもないというのをしていただかないと・・・。
○■■■■ ただ、そうすると、少しずつ少しずつ緩和されていってしまうような気がしますけれども。常に歯止めがないと。しかも、100点あって100点全部やるというのは物理的に無理なので、やはり一罰百戒みたいなものは、どうしても刑事事件でも何でもそうですけれども、それはつきものですからね。行政能力というものがあるから、1,000点あったら1,000点全部指定ということは無理なわけで、どうしても一罰百戒的な要素というのはあるのではないですか。それはしようがないと思いますけれども。
○都民協働部長 今の■■■■のお話でございますが、今回の件につきまして、私どもの体制が４月に代わったというのは、これは私どものほうは当然認識しているわけでございまして、それに対して業界団体のお立場から、そこを注目されている部分は現実の問題として多分あるだろうと思います。ただ、私どもとしては、体制としては考え方を継続させ、少なくとも人が代わったことによって変わるということはしないように努力しております。
それと、事務レベルでは３人でやっているのは確かでございます。ただし、今回については、業界の団体の皆さんのご意見を伺った後、部長の私もそれを見ております。それ以外の職員にも見てもらっています。それで、諮問すべきかどうかというふうに、今回のようなケースについては特に慎重にやっております。私どものほうとしては、感覚的にやるというのは避けたいと思っております。あくまで論理的にやりたいと思っております。猥褻感というのを全て論理で説明するというのは大変難しいことではありますが、それを放棄するつもりは全くございません。論理的にできるだけ説明するようにしたいと思いますが、最後のところは、やはりどう感ずるかという問題にギリギリのところいってしまう部分もあるわけです。今回も１、２、３番あたりに特に異論がありましたということを明確に審議会にご説明をした上で、それで問題意識を持ってご覧いただき、ご議論いただいくというふうにしていきたいと思っております。
○■■■■ 私、実は昨日、こちら（事務局）へお邪魔して、今日、165冊の中から何冊か出されるということを聞いたものですから、では、165冊はどのような内容なのかというのを拝見させていただいたのですけれども、私が見た限りでは全ておかしいんじゃないかという感じがしたわけです。それで、今、３人の方の合意で決めるというお話だったけれども、３人が３人とも指定すべきだと一致したものをより分けた結果、残ったのがこの７冊ということでした。しかし、青少年の健全育成という立場からすれば、それ以外の雑誌が子どもたちの目に触れていいのか、自由に読んで、そういう子どもたちに問題がないのかと言われると、そうではないと私は思うわけです。ただ、業界の立場からすれば、規制されることによっていろいろと不都合なことがあるということはわかるのですけれども、子どもたちのことを思うと、子どもたちがこういうものを見て、精神的にまだ動揺するような子どもたちですから、それがまた変なふうに走ることになるということは私もよくわかるのですけれども、そういう面においては逆に（指定候補を）絞り過ぎているかなと。
もっとそういうものも数多く出てもいいかなと私は思ったぐらいです。一応、意見だけ申し上げておきます。
○会長 ありがとうございました。ほかにご意見をどうぞ。
○■■■■ １、２、３については、表紙にカバーがかかっているのでしょうか。コンビニでもカバーがかかっているのがありますよね。
○調整担当課長 先ほどご覧になったとおりで、あの状態で売られております。
○■■■■ そうしますと、単純に■■■立場からしますと、６番、７番は言語道断の世界なんです。■■■とっては、こんなものが流れているということ自体が許せないんです。
○調整担当課長 ビニールのカバーでもかぶっていれば、袋に入っていて、そういったものは区分陳列の一形態ということで買ってこないわけです。
○■■■■ ６番、７番を対象に考えてしまったら何も話ができない段階で、こういう図書は目に触れさせたくないですね。子どもたちってコンビニでよく立ち読みしていますよね。うちの子どももコンビニはよく利用していますけれども、こういうものを読んでいると思うと本当にゾッとするんです。■■■立場からしたら、こういう図書は店頭に置いてほしくないです。それが実感です。
○会長 ほかにご意見ないでしょうか。
○■■■■ やはり私たちは、健全育成審議会委員としての立場で、子どもの目に触れさせていいか、子どもの教育上いいかという基準で選べばいいことで、例えば７番目と８番目の本の違いというのは、言葉では説明できないのは確かですし、百何冊、毎月見ていれば、言葉で説明できない部分も、ある基準というのがあって出てきている本だと思いますので、業界の意見とは違って、これが私たちは嫌なんです、ここら辺は親としてというか、この審議会としてこの本はだめですと。それに類した本を皆さんがつくらなくなるような歯止めとしての役割ができればいいと思うので、この１冊がだめというのではなく、ここら辺の基準の本が嫌なんです、だめなんですという基準として業界の方が（審議会の結論を）受け止めていただければいいかと思うので、業界でそれがいいとか悪いとか、認めたとか認めないというのは、参考意見として聞くだけで私は十分だと思います。
○会長 ほかにございますか。
○■■■■ 今、■■■■がおっしゃった視点や、■■■■、■■■■がおっしゃったこともそのとおりだと思うのです。165冊購入をされて、■■■■、■■■■がおっしゃった立場に立てば、165冊のうち、どの本を諮問しますかとなったときには、恐らくこの７冊でとどまらないのではないかと思うんです。私は３番のことについて保留というふうに申し上げておりますけれども、３番そのものがどうこうということではなくて、３番を指定するのであれば、そのほかにも指定すべき本があるのではないかということがあって、もし３番を指定すべきだというのであれば、この７冊にとどまるべきではないという問題意識がどうしても残ります。今、■■■■とか■■■■がおっしゃったような視点が大変重要だとすれば、165冊購入の段階で、どれを諮問すべきだというところにご意見を入れていただいて、もう一回この審議会に諮問していただく方法をとるべきではないかというふうに思うんです。
別に自主規制団体がどうこうということではなくて、あえて自主規制団体のご意見をご紹介していただけるのであれば、出版されていらっしゃる方の側からこういうふうに言われているとあえてご紹介されるならば、あえて諮問する理由というものがもう少し明確にあってしかるべきではないかと思うんです。
意見を聞いておきながら、その意見に対して何ら説明することなく、あるいは反論することなく、諮問しますということであれば、わざわざ意見を聞くこともないですし、逆に意見を求められているほうは、先ほど■■■■がおっしゃいましたけれども、それは諮問された段階であきらめるしかないというふうにならざるを得ないと思うんです。
審議会委員として、これは指定するべきだとする場合は、アカウンタビリティが必ず求められるわけで、３番を指定するのだったら、この諮問されていないものについてはなぜ指定しないのかというときには、説明ができないのではないかという意味において、私は３番は保留だというふうに申し上げているんです。一応、説明として。
○会長 何か事務局としてご説明ありますか。
○調整担当課長 先ほどから反対意見が多かったものについては、きちんと説明すべきではないかというお話がございましたので、今後はそういう方向で努力いたします。やはりこういう性質のものですので、十分納得いく説明というのは非常に難しいかもしれませんけれども、できるだけそういう方向で、反対があったのになぜ諮問したかというのを、皆さん方が完全に納得されるかどうかわかりませんけれども、そういう方向で今後は努力していきたいと思います。
○■■■■ 全誌指定の方と、１、２、３を保留にすべきであるというご意見と対立しておりますけれども、確かに、私も拝見して、６、７は非常にひどい。特にひどいというふうに思いますけれども、それでは１、２、３がとてもいいものか、子どもたちの目に触れて大丈夫なのかと言われれば、私自身の感受性では決していいとは思えないんです。したがって、多少の程度の差はありますけれども、押しなべて言えば、やはり不健全な図書類であるというふうに私自身は思います。
○会長現在、大多数の方は全誌指定ということでございますので、保留の方は、■■■■が３番保留、■■■■が１、２、３を保留、■■■■が３を保留、■■■■が１を保留というご意見がございますけれども、大よその向きは全誌指定ということで取り扱わせていただきたいというふうに思うわけです。ただし、今後（事務局は）ご提案のときに、ぜひその辺のもう少し詳しい状態を適切にご説明をいただきまして、なるべく全員の方が納得して判断できるような判断材料をぜひご提供いただきたいというふうにお願いをいたしまして、それを要件としまして、今回は全誌指定ということで取り扱わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（ 「結構です」の声あり）
○会長よろしいですか。では、そういうことで今後ともよろしくお願いをしたいと思います。そのように全誌指定で答申をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
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