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東京都青少年健全育成審議会
第５１３回 平成１４年１２月１２日
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○会長 それでは、次に不健全図書の諮問について、事務局からご説明をお願いいたします。
○調整担当課長お手元の諮問第814号をご覧いただきたいと思います。
諮問文の２ページをご覧いただきたいと思います。ここに記載されました３誌の図書は、条例による認定基準に基づき選定したものでございます。認定基準は、ご案内のとおり、諮問文の４ページから５ページにございますのでご覧いただきたいと思います。
では、３ページの基準該当箇所一覧をご覧いただきたいと思います。
１ 「レディースコミックコミックアムール」15年１月号（株）サン出版。認定基準のア、（ア）及び(イ）に４ヵ所ほど該当すると思われます。
２ 「月刊芸能ニッポン」14年12月号（株）竹書房。認定基準アの（ア）及び（イ）に２ヵ所ほど該当すると思われます。
３ 「ドーヨ！」 vol.22 、14年12月号増刊（株）バウハウス。認定基準アの（ア）及び（イ）に３ヵ所ほど該当すると思われます。
以上の３誌は、11月14日から12月４日にかけて購入した152誌173冊の中から選定したものでございます。
これらの３誌の過去１年間の指定実績は、諮問文２ページの表「過去１年間の指定実績」のとおりでございまして、１の「レディースコミックコミックアムール」が今年度は14年５月と14年６月号について指定の実績がございます。
条例に基づく自主規制を行う団体がある場合の意見聴取でございますが、今回の諮問に先立ちまして、平成14年12月９日、出版業界、書籍取次業界、書店・コンビニ業界の代表の方に集まっていただきまして、諮問図書に対する意見の聞き取りを実施しました。
その結果、１の「レディースコミックコミックアムール」については指定やむなしとの意見が多かったのですが、２の「月刊芸能ニッポン」及び３の「ドーヨ！ vol.22」については、指定に否定的な意見が多数ございました。
具体的には、お手元の資料１をご覧いただきたいと思います。これは、前々回に委員から、文書にしていただきたいとお話がございましたので、このような形にまとめたものでございます。「レディースコミックコクミックアムール」につきましては、ご覧のような発言内容で、下から三つがおおむね反対という意見です「大人の女性のための愛の専門誌」と表紙に記載されているので、青少年向けではないので候補にするのは疑問。それから、大きく修正されているので問題ない。一部に過激なものがあるといっても指定に至るほどではない。という意見でございました。
２番目の「月刊芸能ニッポン」でございますが、指定に反対する意見として、このような内容のものはほかにもたくさん存在する。公平性の問題もある。男女の絡みの場面もなく全体的にソフトで普通の週刊誌と変わりがないのではないか。一部には過激なものがあるとはいっても指定に至るほどではない。写真の部分が修正がされている。卑猥感を抱かせるものの許容の範囲ではないか。そもそも青少年向けではない。内容も著しく性的感情を助長するとは思われない。というような発言でございました。
３番目の「ドーヨ！ vol.22」の指定に反対する意見でございます。全体的にソフトで、写真のヘアは普通の週刊誌と変わりがない。一部に過激なものがあるといっても指定に至るほどではない。一部修正がなされている、露骨な描写もあるものの許容の範囲ではないか。大人向けであって、内容はどうかと思うが、全体の中でも割合も少ない。このような内容のものはほかにもたくさん存在する。公平性の問題もある。そのような意見がございました。
以上、２番、３番につきましては否定的な意見が圧倒的でございました。
私どもは、このような意見を踏まえまして、諮問番号の２番と３番の雑誌につきまして再検討いたしました。諮問番号２番「月刊芸能ニッポン」の平成14年12月号につきましては、具体的に２カ所該当部分を指摘しております。まず「関西発『処女喪失』援交裏ビデオ発見！」は、ある程度修正はされているが、性行為や大腿部を開いた姿態の描写が多く、内容的に、青少年の性的感情を著しく刺激すると考えております。また、もう１カ所の指摘の部分でございますが「綿棒オヤジの極太マラは蜜の味」は、レイプ的であり、陰部や肛門の描写にリアル性があり卑わいである。また、全体としてフェラチオや性交場面が多く、青少年の性的感情を著しく刺激すると考えます。以上の点から私どもとしては審議会に審議をお願いしたいと考えております。
諮問番号３「ドーヨ！ vol.22」でございますが、これにつきましても「ドーヨ！」の、中で３タイトルを指摘しております。一つ目は「ボクたちの危ないアソビ１４ 、性交場面」の修正が甘く、卑わい感が強い。また、性行為や大腿部を開いた姿態の描写場面が多く、さらに性具を使用し表現するなど、青少年の性的感情を著しく刺激すると考えております。
次に「朝までねちねち」というタイトルがございますが、これはレイプ作品であり、陰部の描写にリアル性があり、修正も不十分でございます。全体的に性器や性交場面の描写も多く、レイプも含め、青少年の性的感情を著しく刺激すると考えております。三つ目の「フェチってドーヨ！」でございますが、性交場面の描写がリアルであり、性器描写も含めて修正が不十分であり、卑わいである。青少年の性的感情を著しく刺激するということで、これについても以上の諸点から審議会のご意見をお伺いしたいということでございます。
先ほどの「コミックアムール」も含めまして、今回、３誌についてご審議をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○会長ありがとうございました。今回、自主規制団体からの聴き取り結果なども資料として提出されました。ただいまの説明について、何かご質問ございますでしょうか。
最近、雑誌の諮問数が少なくなってきたなと思いますが、その辺で何かありますか。
○調整担当課長買った冊数は173冊でかなり多いのですが、実際に検討しました結果、やはりこの３冊が認定基準に該当すると我々は見ましたものですから、この３冊についてお願いいたします。
ただ、最近出ていない会社の本が諮問されているということは、今まで指定してきた本につきましては、ある程度の自主規制があるのかなと。これははっきりしたことは、もう少し長い目で見ないとわかりませんけれども、そういう傾向にあるのかなという気がしております。
○■■■■ そうであればいいのですが。
○■■■■ 少なくなってきたことは大変結構だと思います。それから、自主規制団体というのは、何人ぐらいの人数なのか、何団体なのか、どのくらいの規模ですか。
○■■■■ 出倫協は、日本雑誌協会、日本書籍出版協会、日本出版取次協会、日本書店商業組合の４団体でつくっておりまして、それぞれの団体の倫理委員の代表が、この都との打ち合わせ会に出ております。今回はちょっと少なかったみたいですが。
○調整担当課長 全員が出席すると通常は18人の予定ですが、今回は11人が出席されております。
○■■■■ ■■■■も当然、出ておいでになるんですね。
○■■■■ いいえ。私は、かつて出たことはありますけれども。その構成する４団体から■■■■■ですので、出ておりません。
○会長 ほかに何かございますか。
もしなければ、図書の審査に入りたいと思います。
(図書調査)
○会長それでは、皆様ほぼご覧いただけたと思いますので、順次ご意見を承ってまいりたいと思います。
○■■■■ 全誌指定をお願いします。
○■■■■ 全誌指定ですが、私、前回も拝見させていただいて、特にご説明があった２番と３番は‥‥。レディースコミックに関しては、一般誌と区別が困難であるというのは理解できるんですが、こちらにあるように、２番と３番は普通の週刊誌と変わりがないということはないと思いますが、果たしてこういった内容のものがほかにないのかと。173冊中の３あるいは２となったときに、これらは指定して、残りの150ぐらいは指定しないのかと。もちろん、これは指定ですが、その疑問がどうもついて回る。でも、どちらにしろ、３点の指定に賛成です。
○■■■■ 全誌指定でお願いします「コミックアムール」は３回目なので、気をつけて。見たつもりですが、やはり指定でお願いしたいと思います。
○■■■■ 全誌指定でお願いします。
○■■■■ 全誌指定でお願いいたします。
○■■■■ 全誌指定でお願いします。
○江上委員全誌指定でお願いします。
○■■■■ 全誌指定でお願いいたします。
○■■■■ 全誌指定でいいと思いますが、先ほど■■■■がおっしゃった点もあると思います。それから、審議の方法がこれでよいのかという疑問があります。自主規制構成団体の方のご意見と、先ほどのご説明とを踏まえて現物を拝見して「月刊芸能ニッポン」の「援交裏ビデオ発見！」については、さっと見てもわかりますけれども・・・審議のやり方が果たしていいのかという疑問は毎回持っていますということを述べて、一応全誌指定でよろしいと思います。
○■■■■ 全誌指定でいいと思います。
○■■■■ 全誌指定で結構です。
○■■■■ 全誌指定に賛成です。
○諏訪委員 全誌指定でお願いしたいと思います。
○鈴木（昭）委員 全誌指定でお願いいたします。
○■■■■ 全誌指定でいいと思います。
○■■■■ 私も、多少のニュアンスの違いはありますけれども、総じて全誌指定でやむなしと思います。したがいまして、この３冊については、全委員の皆様が指定に賛成というご意見でございましたので、そのように答申したいと思います。
ただ、■■■■あるいは■■■■がご意見としてお述べになった部分につきまして、事務局から何かコメントがあればよろしくお願いします。
○都民協働部長 今、お２人の委員がおっしゃられたことは、私はもっともなご意見だろうと思っております。これを指定することが、出版ができなくなるわけではないですが、売るという行為に関してやはり一定の制約を与えるという行為です。だから、慎重にしなければいけないだろうという意識は非常に強く持っております。今回、数が少なくなったというのも、意識して減らそうということでやったわけではなくて、結果的にこの数になったわけです。そうであればよけいに、この三つが本当に指定すべきかどうかということを何度もいろいろ考えなければいけないだろうと思っております。
前回もそうですが、今回も、私も含めて何度も見てみたわけですが、やはり、指定しなくていいとはとても言えないというのが事務局の考えでございます。それでは、それ以外に、４番目以降という言い方をしていいかどうかわかりませんが、それが指定すべきものか、しなくていいのかというところは、一つ一つやっていった場合、微妙なものはやはり残ります。ですから、どこで一線を引くかが事務局としての正直な悩みではございます。
ただ、今回の３誌については、中でいろいろ議論した中で、審議会でご審議いただく内容、そのレベルの不健全性があるのではなかろうかと。ですから、少なくともここは指定していいのではないかという判断になったということでございまして、それ以外については全く不要だという積極的な判断をしたというよりも、やはり最低限のものとしてここはやはり指定すべきだという判断でございます。
ただ、ご指摘のご意見については、私どもが業務をやっている日常の中での悩みでございますので、心してやっていきたいと思いますし、できる限りその線をわかりやすくするように努力していきたいと思います。自主規制団体からの聴き取り調査の結果についても、できるだけニュアンスがわかるように、特に指定すべきでないというご意見については、しっかりと皆様にご紹介した上で、それを踏まえた上でご判断いただくという考えでおります。ですから、そういう意味では、積極的に指定数を多くするというよりは、不必要な指定をしないという前提のもとで事務局としては選ばせていただいているということでございますので、ご理解をよろしくお願いします。
○会長 ■■■■、■■■■、よろしゅうございますか。
○■■■■ はい。
○■■■■ はい。
○会長 それでは、図書の審議については以上で終わらせていただきます。
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○会長 それでは、会議の冒頭に申し上げましたが、この会議の公開の是非について、皆様方から意見をちょうだいして取り決めをしてまいりたいと思います。 意見をお伺いする前に、事務局から、これまでの経過を簡単にご説明をしていただきたいと思います。
○調整担当課長 お手元の資料２をご覧いただきたいと思います「東京都青少年健全育成審議会の運営等に関する資料」ということで、これは10月17日の第511回、第20期の審議会の一番最初のときに提出した資料でございます。この前確認していただいたのは「会議の公開に関して」ということで、運営要領では原則として審議会は公開で行うものとすると。そこにただし書きが付いておりまして、審議会の決定により非公開とすることができるということでございます。
実際、第19期の審議会ではどういうことをやったかということが(2)でございます。第19期審議会の初頭の平成12年10月の487回の審議会、12年12月の489回の審議会で、委員の総意として非公開を決定し、現在に至っております。
指定候補となっている図書類を個別具体的に審査し、判定することが会議の大半を占めており、審査・判定に際しては、委員が自由に発言できる環境が必要であること、会議の結果は公表資料として公開していること、という理由により当審議会は非公開とするということで今まで来たわけでございます。
第20期の本審議会でございますが、10月の審議会でこの部分についてある程度ご議論いただきましたが、やはり新しい方もいらっしゃるので、会議の運営状況を１～２回確認していただくということで、12月に改めて議論するということになっていたところでございます。ですから、今回、その方向でご審議いただければと思います。
○会長 ありがとうございました。ただいま事務局からご説明があったとおりでございまして、数回この審議会をご経験された後で、この会議の公開をどうするか、会議の公開についてご意見をいただきながら決めていきたいと。今日までそういうことに至ったわけでございます。
またお１人ずつご意見をいただいてまいりたいと思います。
○■■■■ もし公開にするのであれば、もっと広々とした会議室でね。悪いことをしているわけではないんだけど、顔を突きつけて審議しなくても、広々としたところでやったらいいと思います。私はこの会場があまり好きではないのでそう言っているだけです。
ただ、いろいろな問題があって、例えば公開にすると利害関係者がいっぱい出てくるだろうし、そんなところでちゃんと発言ができるだろうかということもあります。内容によっては、新聞記者を入れることは構わないという委員会がありますが、ここはどうですか。
○都民協働部長 いわゆるプレスには特に公開しておりません。
○■■■■ 新聞社の皆さんがここの構成員だから、公開しているのと同じようなものだろうと思うけど、そういう意味からすると、非公開にして‥‥。ただ、話したことはちゃんと皆さんに、何回の審議会ではこういう意見が出てこうだったと。名前だけ伏せてあるようですけど、あれでいいじゃないかとも思います。自由に発言していますからね。
○■■■■ 私も非公開のほうがよろしいのではないかと思います。正直申し上げて迷ってはいるのですけれども。一番ポイントかなと思われるのが、委員が自由に発言できる環境が必要であることで、こういった部分に関してはまさにそのとおりだなと。先ほど山本先生もおっしゃったように、終わった後、こういう話が出ましたよという資料は提供する形でよろしいのではないかと思います。
○■■■■ この場所のでの公開は少し無理かなという気がいたします。あと、名前の件ですが、それもちょっと迷っています。名前が出ることで自分でちゅうちょしてしまうというか、自分で壁をつくってカーテンを下ろしてしまう部分が自分の中であるような気がいたしますし、いつも伏せ字で読んでいるとすごく頭に入りにくい部分があるので、名前ぐらいはいいのかなとか、ちょっと迷っている状態です。そちらは保留にさせていただきたいと思います。
○■■■■ やはり審議会は非公開にしてほしいと思います。議事録は名前を伏せて公開するということで、前期同様でお願いいたします。
○■■■■ 会議は非公開でお願いしたいと思います。
メンバー構成について要望したいのですが、委員20名中女性が５人ですよね。私、初めてこの委員会に参加させていただいたときに、これだけの男性の中でこういう過激なビデオを見るということで、見慣れていないことと男性に囲まれていて過激なものを見て判断しなければいけないという中で、とてもプレッシャーが大きいんです。ですから、少なくとも半数ぐらいは女性。持って生まれた性が違いますから受け取り方も違うと思います。
これはかなり女性に不利なものを見ているわけなので、女性から多くの意見を求めるという意味においても、女性の構成員をぜひ増やしていただきたいと思います。要望させていただきます。
○■■■■ 私も非公開ということで。主に理由が三つが出てくるのですが、一番上の理由で、今までどおりでいいのではないかと思います。また、審議会の女性の数は、すべて女性半分ということではなくていいと思いますが、こういう審議会は本当に女性が半分ぐらいいてもいいなと思いました。
○江上委員 非公開でいいと思います。理由は、まさにこの19期の理由と全く同じです。
○■■■■ 審査をしている内容が(3)に書いてあるようなことですので。あと、会場の関係もありますし、環境的にも、多くの方が参加して公開できる内容でもないと思いますので、非公開でいいと思います。
○■■■■ 前回、非公開とすることの理由の３点についての件ですが、重要な面もあると思いますが、条例の原則は公開になっているんでしょうかね。基本的には条例の原則は大事だと思いますが、あえて非公開にする理由が、審議会の委員に選ばれている方はそれぞれ各界を代表して責任ある立場の方にご出席いただいて、その立場でご発言をされていることなので、公開にすると委員が自由に発言できる環境がどのように損なわれるのかについては、私は、ここに書かれているだけの理由では‥‥。
もし、どなたかご説明していただける方がいらっしゃればご説明いただきたいと思いますが、過去２回出席させていただいて、少なくともこの会場でやり続けるのはいかがなものかとも思いますし、必ず非公開でなければいけないとは思わないところです。公開でなければいけないとも言いませんが、必ずしも非公開にしなければいけないのかなという疑問は感じておりますので、保留にさせていただきます。
○■■■■ 公開のほうが格好はいいんですけれども、実際の作業から言うと無理だと思います。現実に、今日は３冊でしたけれども、10冊あることもあるでしょうし。それから、■■■■あたりから出ているように、それから外れた雑誌とこれとどこが違うかということになると、表現を逐一検討するようなことになるだろうと思います。私は、そういうことを審議するのではなくて「ここに上がってきたら無理だよ。おれもほとんど賛成するんだよ」ということは■■■■■■にも申し上げています。公開にしますと、公平性みたいなことで、これがだめでこっちがいいのはなぜだということの反響は当然出てくると思います。そうすると、委員がみんな細かいところにこだわってくる。性表現というのは、あらゆる芸術の基本の基本ですから、人によってみんなそれぞれ違うわけです。それを細かにやりだしたら、審議会の趣旨とは違ってくるのではないかと思いますので、公開でやることは無理だと思います。
それから、速記録を公開しているわけですけれども、これに実名を入れることは、別に入れても構わないし、皆さんの意見に従いたいと思います。
○■■■■ 私も現行どおりでいいと思いますが、公開せよという意見があるのでしょうか。
○会長 今、公開するようにという他からの意見がございますか。
○調整担当課長 特別この時点で新しい動きはございません。
○会長 それでは、松尾委員のご意見は非公開ですね。
○■■■■ 現行のとおりで。
それから、名前の公表に関しては、私は特にこだわりません。ただ、それも、公表するという意見があったりすればそうする必要があるんですけれども、今のところは現行どおりで全く不都合はないと思います。
○■■■■ 非公開がよろしいと思います。委員の方の安全を守るということからも、非公開のほうがよろしいと思います。何かあってもいけないので。
○諏訪委員 非公開で。今のところ、今のやり方で特に問題が出ていないのであれば、現行のままでいいと思います。
○鈴木（昭）委員 前19期と同様の対応でよろしいかと思います。
○■■■■ 私は、審議会というものはすべて公開すべきだと思っているのですけれども、この審議会についても原則は公開となっていますね。それで行ければいいと思いますが、この三つの理由の中の、特に１番目の理由で、特にビデオをやっているようなときに公開でやることは、あまり趣旨にもそぐわないのではないかと。例えば公開でやるとすれば、高校生とかでも来れるわけですよね。そうすると、テーマによってどこかで線を引くとかいうことになると非常に難しい問題が出てくることもありますし、非公開でなければいけないとは思いませんけれども、前回決めたことをあえて覆すこともないのではないかという気がしておりまして、皆さんの多数の意見に従いたいと思います。
○■■■■ 私も、各委員がいろいろ危惧されているように、この判断は各委員それぞれの自由な意見で決めていくということでございまして、そういう自由な判断や発言を阻害するような条件はなるべく排除していきたいと思っています。したがいまして、会議の公開ということで、この部屋か、さらに広い部屋を確保して、いろいろな方が‥‥。例えば、この審査の当事者である関係団体などの方が仮にお見えになったり、さっき■■■■がおっしゃったように、ビデオの審査のときに青少年が見えていたりということがありますと、決して望ましい状況で審査が行われるとは私は思われませんので、特に、今、客観的に何か変更しなければならないような事情がないとすれば、しばらくこのまま現状で、前回の審議会の方針を踏襲していってはどうかと思います。
ここの会議を公開しなくても、会議録はご案内のとおりに出ますので、どういうことが審議されているかということはおおよそわかると思いますので、会議は非公開にしたいと思います。
■■■■ 会議録の記名の件ですけれども、私もそれほどこだわらないのですけれども、がおっしゃったように、もし、心の中に、記名ということで引っかかるような点が各委員の中にもしあるとすれば、それもやはり避けておいたほうがいいのではないかということと、公開については、個人情報はあまり公にしなくてもいいという配慮がされていると思いますので、その辺から言えば、あえて記名にしなくてもいいのではないか。もし、皆様方の合意が得られれば、従来どおりの線でやっていってはどうかと私自身は今そう思っています。
○会長 特に、何かございますか。■■■■
○■■■■ 結構です。
○■■■■ ちょっといいですか。
○会長どうぞ。
○■■■■ ■■■■は経験がないかもしれないけど、平和祈念館の建設委員会というものがあって、これは大変でした。応援団がいて、手紙は来るし、脅かしは来るし、大変なものですよ。だって、例えば（不健全図書に）指定されると自分の商売に影響するでしょ。それは必死ですよ。傍聴者の人数を制限したとしても・・・・公開で会議をしないかわりに、やっていることはちゃんと（議事録として）書いて見せるわけだから、そのほうがいいと思いますよ。
○■■■■ はい。
○会長 それでは、全委員のご了承を得たと思いますので、本審議会の会議の公開については、従来どおり現状のままで行くことに決めさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、次に事務局から報告事項の説明をお願いしたいと思います。
○調整担当課長 都民からの申出の受付状況についてご説明いたします。
11月５日から12月11日までの間、申出の件数は全部で３件ございました。電話が１件、文書等が２件でございます。内容は、条例関係が２件でございまして、不健全と思われる雑誌に関する通報が電話で１件、不健全図書類が区分されていない店に関する苦情が文書で１件ということでございます。その他、特定の雑誌の内容に関する意見が１件ございまして、合計３件が都民からの申出でございました。
２点目でございますが、前々回、委員の方から、自動販売機の年齢識別装置の関係で、そういったデータが残るのではないかというお話がございました。先般、ビデオ・ブック自動販売機協議会の会長及び事務局長にその辺を確認いたしました。データを記憶する装置は付いていないということでございます。つまりデータは残らないということです。
以上でございます。
○会長 どうもありがとうございました。ただいまの説明に関しまして、何かご質問等ございますでしょうか。
（「 なし」の声あり）
○会長ないようでございます。
予定されていた議事はこれで終了いたしましたけれども、この際、特にご発言等がございますか。
（「 なし」の声あり）
○会長 ございませんようですので、本日の審議会はこれで終了とさせていただきます。
次回の審議会は、来年の１月16日、木曜日の午後でございます。どうぞご出席をご予定いただきたいと思います。
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