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東京都議会文教委員会速記録第一号
平成十五年一月三十日（木曜日）
請願の審査
（６）一四第一八三号 「青少年健全育成条例」の一部改正等に関する請願
〇渡辺委員長 次に、請願一四第一八三号を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
〇中島都民協働部長 一四第一八三号、「青少年健全育成条例」の一部改正等に関する請願についてご説明申し上げます。
説明表の一一ページをお開きください。
請願者は、千代田区の東京都書店商業組合理事長萬田貴久さん外三百二十八人でございます。
請願の要旨でございますが、書店等における万引きを防止するため、古書店、新古書店が青少年から書籍等を買い取る際に親の同意確認など、万引き防止のための取り組み状況の把握と、条例で年齢や親の同意の確認を義務づける規制を求めたものでございます。
現在の状況についてご説明申し上げます。
書籍等の買い取りにつきましては、古物営業法及び質屋営業法により、青少年に限定したものではございませんが、古物商及び質屋が書籍等物品を買い受け、質受けする際には、盗品の売買を防止するために、相手方を確認し、不正品の疑いがある場合は警察官にその旨申告する義務を課しております。なお、古物営業法では、対価の総額が一万円未満の書籍につきましては、相手方の確認の義務を免除しております。
青少年からの書籍の買い取りにつきまして、古書業界の自主規制がございますが、東京都古書籍商業協同組合では、書籍の買い取りは行っておらず、やむなく買い取る場合は、保護者の同意書または電話確認による保護者の同意を得て買い入れております。いわゆる新古書店におきましても、業界として統一的なものはございませんが、古書店と同様な保護者の同意確認の自主規制を行っているというふうに聞いております。
東京都青少年の健全な育成に関する条例では、青少年の保護や育成に主眼を置き、規制する事項は最小限にとどめ、都民の自由と権利を不当に制限することのないよう配慮すべきであるという基本的な考え方に基づきまして、青少年からの物品の質受け及び古物の買い受けにつきましては規制を行っておりません。
他府県の条例では、青少年からの物品の質受け及び古物の買い受け等の制限を四十道府県で規定しておりますが、このうち二十一県は、本の処分や買いかえは日常的に行われていることから、書籍について古物の買い受け制限から除外しております。
以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審査のほどお願い申し上げます。
〇渡辺委員長 説明は終わりました。
本件について発言を願います。
〇野島委員 説明はよくわかりましたので、そんなに長くは時間はとりません。最大でも二十分ぐらいで終わりにしたいと思います。
新聞に、書店の万引き平均二百十万、年、一店舗当たり、こんな記事がありました。実は、先年、六月一日から六月三十日を調査期間として、経済産業省が全国二千五百三十店舗を対象に、この実態を調べているんですね。回収率が四百八十幾つですから、そんなに高い回収率じゃないんですけど、そのアンケート結果がここに出ているんです。特徴的なものを申し上げますと、かっぱらうときは複数持ってっちゃいますよ、こういうことであります。それから、被害一件当たりどんな商品別かというと、コミック本が圧倒的に多いそうなんですね。これが六・六冊平均持ってっちゃう。年齢別ですと、中学生、高校生が全体の六三％を占めていますと。目的が、自分で読むためが五〇％なんですね。換金するためというのは一四％なんですよ。あとは、ここ数年で万引きがふえたと思っていますという人は、全体の八三％。じゃ、なぜそんなにふえちゃったんですかということについては、換金目的ではないでしょうかというふうに見ている人が圧倒的に多い、こういうことなんですね。実は、その辺の実態がありまして、さあどうする、こういうことに相なろうかというふうに思ってます。
一点目は、これは全国規模で調べたことですから、なおかつ、すべてにわたって、例えば犯罪があれば、それは捜査という形になるでしょうけれども、アンケートにこたえる形ということになっていますので、なかなかその原因を特定したり、因果関係で、結果、青少年の健全育成に望ましくないという結論を導くにはなかなか困難だと思うんですが、東京都はその辺で、いろいろ権限の問題もあろうかと思いますが、東京都版のこういうものというのは把握をされているのかどうか、その辺のところをひとつお伺いしておきたいと思います。
〇中島都民協働部長 今、委員がおっしゃられたように、青少年の万引きと古書店、今回問題になっている新古書店への換金のための持ち込みについてでございますが、まずその因果関係というのが明確ではないという認識を現在しております。
東京都は、古書籍商業協同組合におきましては青少年からは原則として買い取らないということにしているわけですが、先ほどお話ししましたように、大手古書店本社の責任者から買い取りの実態調査をしてございます。実態調査といいますか、お話を伺っております。それによりますと、本を売りたいという希望者全員から、金額を問わず、その都度受付で、住所、氏名、年齢、電話番号等を本人がその場で記入した書類を提出させているということでございまして、なおかつ青少年の場合には保護者の同意書を提出させているというふうに聞いております。
実際の書籍の買い取り価格でございますけれども、内容とか発行日ということにかかわりなく、本がきれいであるかどうかということで判断しているようでございます。一冊大体数十円から高くても数百円、これが標準的であろうということでございまして、なお、同じ本が二冊以上持ち込まれたような場合は買い取らないというふうに決めているようでございます。これらの取り扱いについて、マニュアル化をしているようでございまして、店員への研修も行っているというふうに聞いております。
〇野島委員 実は、その辺で確かに古本屋さんというのかな、古書籍商業協同組合さんも自主的に規制をして、青少年が持ち込んだ場合には買い取らない、こんなことで伺っているんですよ。実態が、因果関係がはっきりしないことを、公の場で滑った転んだというのは正しいことではないと私は思っていますけれども、きょうはちょっと資料を持ってこなかったんですが、近くに新古書店ができたら、えらく万引きがふえたと。これは、新古書店が積極的に盗めとはいってないけれども、買い取るという話があるからと、こういう業界の関係者のお話と、実はそういう実態なんだということをあらわしたものがあったんですよ。だけど、そこは、必ずしもそうなのかなと私も思っているんですがね。
それで、実態調査は今わかりました。そのことが直ちにすべてを解決するというふうには思いませんけれども、社会的な警鐘として、所管局の権能の問題がありますけれども、ぜひ今後もその辺のいろんな事情を、可能な範囲内でいろいろご調査いただけたら、こんなふうに思っております。
次に、青少年健全育成条例の絡み、要するに、それを改正してくれというわけですね。本屋さん、古物商が買い取らないようにするには、青少年健全育成条例の中に規制をすれば、追っついちゃう、こういう話になると思うんですね。実は、各都道府県の青少年健全育成関係の条例をいろいろ見ました。その中には、四十道府県が青少年からの物品の買い付け制限している。あるいは二十一の県で書籍を規制対象から除外している。こんなことですね。先ほど、説明の中で、いわば東京都の青少年健全育成条例は、どうやって青少年を健全に育成していくかという、ある種の奨励条例だと。したがって、むやみやたらに自由と権利を制限されないように配慮されている、こういうことだということでございます。それぞれ立法の趣旨と、条例化するに当たってのいろんな都道府県の考え方があると思うんですけど、その辺はさっきのご説明を伺ったので、結構でございます。
それで、要は科罰条例をつくれば追っついちゃう話だというふうに思うんですが、万引きは刑法の窃盗罪になるのかな。そうすると、刑法という法律が厳然としてあるわけですよね。それから、古物営業法というのがあって、いろいろ制約をしている。最後、古物営業法が、しかるべき営業を逸脱した場合には免許の取り消しとか、こういうことがあるわけですね。それについて、このことを科罰条例で健全育成条例の中に入れるということになりますと−−いわばそういう法律がありながら、なおかつ青少年の万引きを放置しますと、青少年の健全育成はさることながら、いわば社会の安定とか、あるいは経済取引の安定性が損なわれてしまう、こういう理屈が成り立たないとなかなか困難だと思うんですね。いわば科罰条例をするには、一つは社会防衛という観点がなければ、それは科罰性を与えられないんじゃないかと思うんです。あと、そういうことを放置すると、社会全体が不安になるという部分での社会防衛、それと、今いったように相当因果関係がありませんとね。いわば盗むという行為と、換金するという行為、そのことが一体となって青少年の健全育成が害される、こういうことがないと、なかなか困難だというふうに私も実は正直なところ思っているんです。
そんな視点から、さっきの話に戻っちゃって恐縮なんですが、例えば、調査の結果、換金目的というのはそんなに高くないんですよね。自分で読むが五〇％です。換金目的が一四％。それをどうしちゃったかというのは、警視庁の調査もあると思うんですが、それらを見ますと、邪推はよくないんですけれども、子どもたちが盗んだときに、実は売ろうと思って盗みましたということですと、犯罪の蓋然性が高くなっちゃうわけですね。いや、出来心で、自分で読もうと思いましたということになると、まあ、これからはちゃんとお金を払って買ってくださいよと、一種の出来心ということになりますけれども、最初から売っちゃうとなると、出来心じゃなくて、明確な目的を持っているわけです。このアンケートでも、万引きをした人が、あんたは何で盗んだということに対する、盗んだ側の回答なんですよ。その辺になりますと、正直なところ、僕は必ずしも、自分で読むための五〇％がすなわち−−だというふうには思わないんです。
警視庁の実態調査がどんなところにあるのか、その辺ちょっと教えていただければと思います。
〇中島都民協働部長 いわゆる万引き全体ということになりますと、万引きは刑法による窃盗犯ということになりますので、全体像を生活文化局で調査しているわけではございませんけれども、警視庁の統計によりますと、平成十三年の都内の刑法犯、これの少年でございますね、そのうち窃盗犯は六千二百二十五人ということで、そのうち万引きは二千三百三十七人というふうになっております。
ただし、このうち書籍の万引きがどのくらいあるかというのは、その資料からはわからないという状況でございます。
〇野島委員 ここは書籍の問題になっていますから、その辺が、確かに盗んで何だったという項目は実は警視庁にもないようなんです。その辺も、警視庁と生文は所管が別々でしょうけれども、何らかの形の−−僕は警察にお世話になったことが全くないんで、どういう取り調べをするか知らないんですけれども、何を盗んできたんだと、パンやコーラを古物店に持っていくというのはないですわな、これは自己消費になっちゃうでしょう。それから、あれはいい宝石だからひとつ身につけちゃおうとか、こういうこともあると思うんですね。そういう意味では、盗んだやつを持ち込むケースというのは、かなり少なくなると僕は思うんですよ。商品券か何か盗んで、しっかり番号でも入っていると、ばれちゃいますけれども、そのまま使っちゃえばいいという形になりますから、そういう意味では、僕はぜひ警視庁とも協議の上、何を盗んだんだ、何のためにと。これは本屋さんがちゃんと犯罪化しなきゃ、警視庁だってできないわけですから、そういう意味では本屋さんの関係者も、悪いことは悪いとはっきりいっていく、あとは捜査当局がどう判断するか。で、出来心なのか、最初から金にかえるために、それは、捜査する人は専門家だからわかりますよ。だから、本屋さんも、変な親切心を出して、自分で読むために買ったんだと、ああ、これは警察に通報しちゃ悪いとか、保護者にも通報しないようにしようとか、そんなことじゃなくて、僕は本屋さんにもいいたいと思うんですよ、しっかりと、悪いことは悪いということをしていかないとと。その反面として、ぜひ警視庁とも連携して。そういうことが可能なのかどうかわかりません。そういうふうに前向きに取り組んでいただけるかどうかというのが一つ。
それから、あと一つの健全育成条例の話は、概要わかりました。そういう実態が明らかにならないと、科罰条例というのはなかなか困難だと僕は思うんですね。いわばそれだけ取り出して罰するよということになりますと、因果関係と社会防衛、こういう二つの側面が相当出てこなければ、はっきりしないわけですから、その課題は前段の実態調査。こんなところで警視庁とかその辺でぜひご相談いただいてと思うんですが、いかがでしょうか。
〇中島都民協働部長 いわゆる窃盗犯の内容、細かくというところに関して、警視庁と私どもの方の関係はそれなりの、業務的な面ではいろいろつながりがございますので、情報交換はさせていただいておりますが、具体的な刑法犯そのものの内容を細かくというところになりますと、どうしても限界はございます。ただ、傾向としてどういう傾向を持っているかということは、警視庁からもご教示いただける点は大分あろうかと思います。ですから、そういう点では、委員おっしゃられるような形で、できるだけ我々も実態をつかんでいきたい、そういうふうに思っております。
〇野島委員 終わります。
さっき話しましたように、実は古書組合の皆さんも自主規制をされていると。新古書店という表現がいいのかどうかわかりませんが、それもそれなりに努力をしている。それぞれが努力しているわけです。それから販売側も、大きい店舗になりますと、空港のチェックゲートみたいに、持ち出すと鳴っちゃうよというのがあるんだけれども、そんじょそこらの本屋さんが、そんじょそこらなんていっちゃ悪いんだけれども、そんな設備投資なんてできないですよね。本を買うのは、やっぱり立ち読みしたりしながら、この本を買っていってゆっくり読もうとか、こういうことですから、そこに麗々しくチェックゲートなんかあったら、商売にならぬと思いますよ。コミック本なんていうのは、単価何ぼでもないのに、ゲートを設備投資したら、それは商売として成り立たないでしょうから。いろいろ苦悩していることも現実だと思いますので、ぜひ青少年の健全育成という視点から、業界の努力も必要、あるいは行政体としてできる限りのことはやっていく。それで実態調査をしながら、その後どうしてもそういうことをしなきゃいけない、こういう段階では、ぜひそういう視点から青少年健全育成条例も見詰め直す、こういうことも必要かというふうに思っておりますので、最後、意見を述べて終わります。ありがとうございました。
〇曽根委員 ほとんどの質問、野島委員とダブッていたので、簡潔にやりたいと思います。
まず、青少年健全育成条例は規制が中心ではないと。なかんずく青少年に対する科罰を含む、規制をかけるようなことは厳に慎重でなければならないということは大前提です。しかし、この請願の文章、裏表を読みますと、非常に切迫しているということはわかるんですよ。これは、厳しくやってほしいという要望を出すからには、よっぽどのことがあるんじゃないかなと思わせる文章なんですね。先ほど、因果関係についてははっきりしないというお答えがありました。私も聞こうと思ったんですけれども。ただ、この文章の中には二つの要素があるんですね。一つは、青少年の書店における万引きがふえていて、小学生の割合が高くなっている。それが、被害額でいえば一軒当たり年間二百万を超えている実情があるんだということとあわせて、これが新古書店などの進出の影響なんだということですね。両方が入っているわけです。
新古書店の進出がふえてきたためによるものかどうかははっきりしないというお答えがあった。ただ、現実問題として、今、書店における子どもたちの万引き、特に低年齢層の子どもたちの万引きが現にふえて、本当に書店の方々の経営を脅かす、存亡がかかるところまで来ているのかどうか。この認識についてはどうなんでしょうか。
〇中島都民協働部長 今、委員おっしゃられたように、経済産業省による調査、平成十四年の十二月に発表された調査でございますが、先ほど来話が出ておりますように、中高校生の万引きが圧倒的に多いですよというのが一つございます。それから、先ほど野島委員もおっしゃいましたけれども、換金目的は一四％程度だという結果も出ておりますし、一店舗、各店舗で一年間の被害額というのは、平均で約二百十万円という数字も出ております。実際それが各書店の経営にかなりの影響を及ぼしているというのは、その文面からも、あるいは日本書籍商業組合連合会が別に調査をしていますが、そこの調査でも同じような結果が出ております。ただ、経営が悪化した、いわゆる影響を受けているということと、中学生、高校生の万引きがふえたということと因果関係がどうだということになりますと、私どもの方としても因果関係ありということまでは認定するような資料がないという状況でございます。ただ、いわゆる新古書店ができたことによる影響を受けたという指摘は、各種書店の関係の調査でも出ておりますので、それは承知しております。
〇曽根委員 最後の方、また混同されているんですけれども、青少年の万引きがふえたという事実は、これはいろんな調査で見ても、ほぼ共通して出ているので、間違いない。新古書店との因果関係は、これはまだはっきりしないわけですよね。万引きがふえていて、書店は苦しいということは事実ですよね。うそ偽りじゃないと思うんですね、この文章は。そういう点では、まずそれは重く受けとめる必要があると私は思います。ですから、その点の実態調査も、客観的に都として都内の実態は調査すべきだということがまず一点です。
それから、新古書店の影響かどうかの調査、これは調査自体が極めて難しいと思うんです。ここで都が答えているように、新古書店側のいい分といいますか、マニュアルをつくっていますとか、氏名、住所を書かせていますとかいうことを聞いただけでは、全体的な客観的調査になるかどうか、私、ちょっと疑問があるんですよ。例えば、本当に悪意を持って売りにいこうとする側は、マニュアルがあるのがわかれば対応しますよ。いろんな抜け道を考えますよ。ですから、マニュアルがあるというだけで、それが因果関係がないとはやっぱりいえないわけで、客観的にどうなのかというのは大変難しいですけど、ある程度これはつかまないとならない問題かなというふうに思うんです。
そういう点では、一項目めにあるように、都内の実態調査は、もちろんこれは、プライバシーや、ましてや子どもたちの権利や行動の制限につながらない範囲でやる必要があると思います。その上で、条例の改正については、私は厳に慎重でなければならないという立場です。
したがって、一つは、新古書店を含む書店の方々の協議の場を持つ必要もあるでしょうし、それから基本的には自主規制の中で、最も適切な−−本当に犯罪に結びつくような事態があるのであれば、それを規制していく方策をまず徹底してとるべきだろう、その点で東京都も大いに力をかしていくべきだろうということを申し上げておきたいと思います。
終わります。
〇福士委員 私も、これは意見だけ申し述べます。
今回の請願ですが、業界の実態把握は、全面否定はいたしませんけれども、まず使える制度はきちんと使うということでしかないであろうというふうに思っております。親の同意確認をとる新制度をというお話ですが、こういう制度ができたとしても、今度は友人間で無理に買わせるようなことになっても困りますし、そういう制度で何か解決できるというふうにはちょっと私は考えられないんですね。要は、万引き非行防止ということが重要なんじゃないかというふうに思います。
私自身も本を売った経験はあるんですけれども、シェークスピアのすごく古くて、かなり値段が張るかと思って古書店に持っていったら、ほとんどただで、二冊だけ千円で買ってもらった。二冊合わせて千円ですよ。本て、そんなにお金になるものじゃないわけですよ。それを子どもたちが、先ほどもご答弁にありましたように、百円、十円のお金を今の子がどれだけの価値観を持って見るかということになると、私は、売るかどうかよりも、万引きをまず防止する、そっちの方が大事なんだろうというふうに思います。
これに関しては、周辺の大人たちが常に注意して、公共概念を教えるほかないんじゃないのかなと。そのためには、今回の請願の方々も、こちらの組合の方々だけじゃなくて、新古書店の組合の方々ともお話し合いになられるなり、協議をして、頑張っていただくほかないんじゃないのかなと思いまして、この件については、私は願意に沿いがたいというふうに思います。
以上です。
〇渡辺委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
本件のうち、第一項を趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕
〇渡辺委員長 起立多数と認めます。よって、請願一四第一八三号中、第一項は趣旨採択と決定いたしました。
以上で請願の審査を終わります。
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